【イケハヤ書生VSハットリシンヤ】アンチと直接対談してきた

どーもこんにちは。ブロガーのキック（@kikumer）です。

以前からずっと、アンチの方々とお話ししてみたいなあと思っていたんですが、ついに今回、イケハヤ界隈とぽつぽつバチっていたコンサルタントのハットリシンヤさんという方にご協力いただき、対談の場を設けることができました。

彼は、僕が書生を始めた当初から何かと絡んできていただいている方で、当然、イケハヤさんからもツイッターはブロックされています（笑）

今回、ハットリさんは「イケハヤアンチ」というカテゴリではないとのことなので、あくまで意見の違う者同士の対談という立ち位置になります。

が、まあいずれにしてもイケハヤ界隈にはかなりの疑問をお持ちの方のようで、お会いすることが決まってからずっとワクワクしていました。本日はその対談内容をここでお伝えしていきたいと思います。

※今回の対談内容は音声録音を編集文字起こししたものです。3時間に及ぶ対談だったため内容を大幅にカットはしていますが、ご了承ください
※ちなみに今回の記事に打ち合わせはゼロです。ぶっつけ本番での対談をそのまま忠実に文字起こししておりますのでリアルな感じをお楽しみくださいw

そもそもアンチって？今回対談をすることになった経緯

そもそもアンチって？イケハヤ界隈って何？と思ってらっしゃる人も多いと思いますので簡単に説明しておきます。

昔からインフルエンサーのイケダハヤトさんとその周りにいるブロガーたち（通称：イケハヤ界隈）に対し、アンチと呼ばれるイケハヤ界隈を嫌っている人たちがネット上で批判をするという文化がありました。

僕も半年前にイケハヤ書生になったのですが、なった瞬間にいろんな人から叩かれましたw

僕としては山にこもってブログ書いてるだけなのになんで文句言われるのか分からず、逆にアンチと言われる人たちは何を思って批判してきているのだろうと不思議に思うようになりました。

その後何度かアンチと呼ばれる方々とツイッター上でやりとりをしてたんですが、うーん、なんか、こっちの言いたいことも向こうの言いたいであろうことも伝わらないなあ。。。と思うようになったんですよね。

意見の違うものが対立するのに、ネット上のやりとりにはどうしても限界があるんですね。

で、今回の対談というわけです！！

単純にアンチの人に興味がありましたし、直接話すことで見えてくるものがあるかもしれないじゃないですか。

なので今回いろんなアンチ（と思われる）人にDMを送りまくったのですが、ほとんど「私は表には出ないようにしているので」と断られてしまいw

その中で快諾いただいたのが今回お話しさせていただくハットリさんという方、というわけです。

いやあ、ほんとありがたい限りです。

ハットリさんとは？

ここで、ハットリさんのことをご存じない方にさらっとご紹介！

【ツイッタープロフィール】
コンサル歴12年。経営／マーケティングコンサルタント。本業はコンサルタントでありながらブログは30万PVを超える月も。コンテンツ至上主義のコンサルビジネスは独壇場。音楽、沖縄、ネコをこよなく愛する39歳、一児の父。

ハットリさんは以前から僕も存じ上げていて、ブログなどでマーケティングのことや、今のブロガー界隈に対する指摘を記事にまとめておられます。

ちなみにハットリさんが最初に僕に絡んできてたツイートがこちら。

イケハヤの方がまだストレートやろ。保身的なネチネチサラリーマンdisりがキモいから変なヤツが集まってきてるんとちゃうか。 https://t.co/x2KY08PILK
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年8月7日

なんだこのおっさん！キモいとか言うなよ！うぜえ！

と一瞬思ったんですがw　まあこのおっさんは何者なんだ？って思ってブログ読んだら普通に面白くて、彼の論理展開は個人的にはとても納得感がありました。

そこから普通にハットリさんには興味を持っていました。

以下、ハットリさんの立ち位置がなんとなくわかるかなというツイートを並べておきましたのでご参考までに！

イケハヤ、はあちゅう、箕輪厚介、落合陽一、ホリエモン、西野亮廣、あと誰や？まぁ誰でも良いけど、僕は100%否定してる人はいなくて。
良いものは良い。凄いものは凄い。ダメなものはダメ。ダサいものはダサい。って正直にいってるだけで。
否定的な意見を言う奴はアンチと決めつけてるのは君らや。
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年8月2日

なので、自分は何も生まず、ひたすらイケハヤを引きずり降ろそうとしてる人は苦手。それが趣味の人は好きにすりゃ良いけど。
センスがある人の攻撃は切り口が面白いから見ちゃうけど。でもそこに便乗したくはない。
それよりイケハヤ巻き込んで楽しいことできんかなー。あの人イジってなんぼでしょ。
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年8月17日

イケハヤとかその界隈から本気で誰かを救いたいと思ってるならさっさと高知行って直接対決しろよ。
Twitterとかブログでブツブツ言っててもしゃーないやろ。
それか若者がそっちに吸引されるのを止めれるくらいの影響力持てよ。
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年10月10日

最近、イケハヤアンチの質が悪すぎ（頭おかしい粘着多すぎ）て、イケハヤに疑義を呈するだけでも同類認定される傾向にある。
もう距離置いた方が良いよね。イケハヤが何言ってようが、イケハヤの是非がどうこうではなく、問題の本質について独自のツイートした方が価値ある情報になるような気がする。
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年9月25日

僕は趣味趣向で人を嫌いになったりしませんよ。子どもじゃあるまいし。
僕のフォロワーさんの中には、はあちゅうのことが好きなフォローさんもいるしイケハヤのことが好きなフォローさんもいる。だからと言ってそのフォロワーさんのことを嫌いにならないし。
「教祖様の敵はオレの敵だ！」はヤバイ。
— ハットリシンヤ (@FACTDEAL) 2018年6月22日

ハットリさんは全体的にツイート見てても面白いなという印象なんですよね。みなさんどうでしょう？

今回の対談で、普段見えてなかったアンチとイケハヤ界隈の実態？みたいなものが少しでも伝わればいいなと思って記事にしてみました！

ってことで、前代未聞の【イケハヤ界隈VSアンチイケハヤの直接対談！】をご覧ください！

インタビュー開始！！：イケハヤ書生キックのターン！

今回の質問は先攻後攻という形で行いましたので、ページを２つに分けており、会話も実際の流れに沿って話を進めていきます！

本日は貴重なお時間いただきありがとうございます。さっそくインタビュー形式でお互い聞きたいこと聞いていくみたいな感じでやろうと思ってるのですが、よろしいでしょうか？

はい。よろしくお願いします。

イケハヤさんのことはなんで嫌い？

ではでは、早速なんですが、イケハヤさんのことはなんで嫌いなんですか？

いや、嫌いっていうか。最初に絡んだ時に、ちょっとこっちが指摘したことで即ブロックされたから、それってどうなのってなっただけで、別に嫌いってわけではないよ。

そうなんですね。ただネット上では割と批判を飛ばしてらっしゃると思うのですが、具体的にはそうさせる原因とかってあったりしますか？

まあなんていうか、イケハヤさんって対談とか結構してると思うんだけど言ってることは普通なんよね。宇野さんとの対談もやってたけど、そこで尖って何かいうわけでもなく、普通の人なのかなって。イケハヤにしてもはあちゅうにしても炎上したくてやっているだけでしょって思う。

なるほど。わざと炎上させにいってる手法が気に入らないと。

そう。あとは一貫性がないこと。よく言えば変化に対応していってるということなんだろうけど、なんか芯が感じられない。。

例えばそう感じた瞬間ってあったりしますか？

例えばサラリーマンをディスるってスタンスも、それをずっとやればいいのに、途中で「別にやめなくてもいい」とか言っちゃうところ。尖るなら最後まで尖れって思うね。

あとはやましいことがないならブロックせんと普通に会話したらいいやんって思う。まあほとんどがただの誹謗中傷だったりするから見極めは難しいとは思うけど、そこで全部ブロックしちゃうのはちょっとって思う。もういいでしょ。炎上商法はさすがにw

なるほど、そこに関しては僕も思うところあって、同じことを言うにも視点によって言うことが変わることはよくあると思うんですよね。「サラリーマンdis」に関して言うと、イケハヤさんがよく言うのが「やりたいことがある人はやめればいい」ってことなんです。だから全員が全員辞めればいいって言ってるわけではなくて、「別にやりたいことなければやめなくていい」って言ってるのとは、矛盾してるようで実は矛盾はないと思ってます。こういうことって結構いろんなことであったりするんですよねえ。どうでしょう汗w

うーん。それはわかるけどね、ただまあ、怒りを買う手法しか手段がないのか？とは思う。

なるほど。とにかく炎上以外になんかないのか！と言うことですか。。

そうそう。

アンチに対して即ブロックは悪？

ではアンチに対して即ブロックすることは悪か！？についてはいかがお考えですか？

視野狭窄になると思うね。逆にキック君はどう思ってるの？

僕もけっこう視野狭窄にならないようにアンチの方々の意見も取り入れていこう！というスタンスです。

耳が痛い意見でも自分の要素として取り入れることで、常に自分を客観視できる部分はやっぱあるかなと。それはイケハヤさんに対してもそうで、僕はイケハヤさんのことは好きなんですが、客観的に見てもおきたいとは思っています。

だから客観性を失わないためにもアンチや違う価値観の人とも絡んで視野を広げていきたいってのはありますね。

なるほどね。キック君はブロックとかするの？

たまにしますね。家族のこととか実際家の写真撮りにくるやつとかいるんで、そういうやばいやつは問答無用でブロックですw

そりゃそーだよねw

あとは主観的な言い方ですが、「こいつバカだなあ」とかめんどくさいなあって思ったらブロックかミュートしますね。議論にならない人ってどうしてもいるじゃないですかw

いるねw　最近多い気がするw　イケハヤがブロックすることに関してはどう思う？

確かにアンチだからむやみにブロック！はちょっと違うと思ってます。が、別にイケハヤさんの「アンチ全ブロックスタンス」が悪いとも思ってなくて。実質ブロガー界の第一線を走っている人ですし、飛んでくるヤジも桁違いですよね。そもそもイケハヤさんは独自のやり方ですでに結果を出している。だから、まあ悪く言うと凡人の意見なんて聞いてる暇もない！と言うのはある種突き抜けるには合理的なんじゃないかなと思ってます。なのでどっちが正解というのはない気がしていて。単純に個人の取りたいスタンスの違いかなと。

うん。まあ、ブロックもミュートも相手するのも自由やけど、それが全てだと視野狭窄になるんじゃないか？とは思うんよね。

突き抜けてるという立ち位置で社会的に良い影響を与えられているならいいと思うんだけど、イケハヤさんは突き抜けているというか、裸の王様って感じ。もちろんほぼブロックでもいいんやけど、中にはまともな意見もあるわけで、それに対しては耳を傾けてもいいんちゃうか？とは思う。

そのご意見もすごくわかります。僕はどっちかというとそう思ってアンチの人と色々話したいと思ってる方なので。

ただ、イケハヤさんしかり、インフルエンサーや１つの分野で第一線を走ってる人にそのスタイルは合わないのかなって思ってるんですよねえ。。んであとは単純に全部対応なんて無理というかw　僕でさえ難しいので汗

人のことに対して批判的な意見を飛ばす理由は？

イケハヤさん以外にも結構噛み付いてらっしゃる印象なのですが、なぜそこまで他人への批判をされるのかなと思いまして。どういうエネルギー源なんでしょう？

１つは言いたいからいうって感じだね。ただ別に批判してるつもりはなくて、批判ならもっと喧嘩腰にいってると思う。

結構喧嘩腰だと思いますよ？w

そうかなw

わりと「ダサい」とか「キモい」って言葉多用されてるイメージですw

ああそれは確かにね。。そういうのは言いたいこと言ってるだけで、それ以外は疑問や質問を投げかけてるかな。

なるほど、タイムライン拝見した感じ、引用RTなどでかなり否定意見飛ばされてますねw

そう？w・・けどだって共感で引用RTしたって何も生まれないでしょ？

なぜですか？

向こうが理由とか根拠を示してきて、こちらからも意見をぶつけて、それをフォロワーさんも見るし自分の頭の体操にもなるし。。

なるほど。別に喧嘩したいわけじゃないと。。

喧嘩したい人もいるw　やまもとりゅうけんとかw

そうなんだw　ちなみになんでですか？

単純に発言や発信の内容が嫌いだったw　昔ね。ただいまはちゃんとお互い話して色々わかった部分もあって、彼の印象としては嫌いだけど頭のいい人だなあって思ったね。

へえ。そんなことが。。面白いですね。

単純にマックブック土下座してた人とか、あーいうのはクソやなって思うね

爆笑w　それ僕と同じイケハヤ書生ですねw

ああ、そうだよねw

それ面白いですね。なんでクソなんですか？

いや、単純に働けよって思う

MacBook乞食がなぜクソなのか！？

【11時30分にスポンサー募集します】
Macが壊れたのでスポンサー募集いたしますm(__)m
中古でも良いのでご支援お願い出来ませんでしょうか？(Macを使ってたのでMac希望ですが動くノートPCなら何でも良いです)
支援頂いた方はブログにバナー掲出いたします。
今お願いティックトック撮ってますw pic.twitter.com/OLpgVCeZKg
— ブルゾンみきお@野マド (@OOHORI_bicycle) 2018年8月14日

↑問題の投稿↑

話の流れでこのまま進みます。

うんうん、それまえからとても不思議だったんですけど、支援したい人がするだけのことだから別に良くないって思っちゃうんですがw

いやあ、だってええ大人やで？

その常識がよくわからないんですよね。例えば学生結婚したイシイナオキって人がいたんですが、まあ彼は確かにめちゃくちゃだったので炎上するのは分かるんですが、とはいえ批判することで何か生まれるという風には思えなくて。マックブックにしても、募集してるイケハヤ書生を批判しても、そこに生産性を感じないんですよ。ただ相手を傷つけるだけになっているというか。実際に支援したい人もいるわけで、ほっときゃいいじゃんって思うんですよね。

別に支援したい人はせめてないし、生産性ないしほっときゃいいんじゃねっていうのは分かる。

実際アホな若者が何かやってたところで間違ってるなら現実が教えてくれるじゃないですか。知らんおっさんが何か言ったところで何も変わらないと思うんですよね。

だからその意見もわかるので、ぼくは疑問だけ投げかけてそのあと粘着するつもりもないし。。まあよくいう『老害』みたいな意見かもなんだけど、それを見た若者が「あ、こういうことしていいんだ」って思っちゃうのは悪影響でしかないと思うっていうか、でそれが目の前に流されてきて黙って見とくってのはできないかな。

なるほど〜。そうなんだ。

子供のおねだりと変わらないと思うんだよね。でまだ、子供とかなら笑顔が可愛いとかあるやん。それをええおっさんがやる？するならするでなんか楽しませてよって思うよ

一応、マックブックのやつとかはスポンサーという対価は用意してあったと思うんですがあれではだめ？w

笑笑。スポンサーになってる人がそれで幸せならいいんじゃない？とは思う。まあただ、ええ大人が土下座して物乞いするのはダサいよね。これは別に論理展開するわけでもなく、シンプルに「ダサい」と思ってしまう。

なるほどねーww

それで、できればイケハヤ界隈に一人でも否定的意見を言える人がいてほしいって思う。「それちょっとダサくないですか」って一言いえる人がいれば違うのになって

なるほど。実際はみんな面白がりますねw　お、また変なことやってるw　みたいな感じでw

でしょw　まあ逆に言っちゃうと、こうやってキック君と事前にあって話してたら僕も「まあ彼の相方だしいっか」ってなってたかもしれん。人柄とかも見てわかってるわけだし。ただ、そういうのが時に客観性を失うことになるよってこと。

なるほどー。それはわかります。特に外から見たらそう見えるだろうなあ。「客観的に物事見れてない感」ってのは感じるんでしょうねえ。それこそイケハヤ教祖！みたいなw　実際にはそれは無いかなとは思うんですが、それこそ一歩引いて身内の行動も俯瞰して見るってことも大切だなとは思います。。とっても面白いご意見です。

そうそう。お互い大きく分類して見ちゃうのはあるよね。それでさ、イケハヤアンチからしても、こういう感じでキック君と話してると「ハットリもイケハヤ側か」みたいになるわけでしょw

笑笑。それはもうバカだからほっといたらいいと思いますけどねw

まあもちろんほっとくけどw

理屈というか、単純に叩きたいから叩いてくるって人はいますからね。

いるね。そういう人は自分の人生に満足してないんだろうなあって思うよ。。

間違い無いですねw

なんでイケハヤ界隈が叩かれる？

これもまあ、率直な疑問というかw　なぜイケハヤ界隈ってこんなに叩かれるんですかね？w

単純にコピーが多いw　イケハヤもはあちゅうも箕輪も独自のコミュニティは作ってると思うんだけど、イケハヤは良くも悪くも真似しやすいというか。変なコピー、いわゆる信者みたいなのがたくさんいるイメージだね。

なるほど、サラリーマンディスったりブロックしまくったりするスタイルですね

そうそう。それにみんなうんざりしてる感はあって、それでアンチがツイッター界隈に湧いて出てくるみたいなねw

なるほど。けど確かに言われてみれば、無理にサラリーマンをディスるスタンスとってる人とか、真似してブロックしてる人とかいますね。別に悪いとは思わないですけど、そこに自分なりのロジックがないなら確かにおっしゃることはわかります。

そうそう。で、そんな中でも逆にキック君みたいな人が出てくると「おっ、こいつ全然ブロックしねえ」ってなるんやと思うよw

ああ、そうなんですねww　まあスタイルの問題ですね。けどアンチの人も僕は苦手っちゃ苦手ですけどねw　ハットリさんのことも最初絡んできたときなんて「なんだこのおっさんは。うぜえなあ」って思ってましたw

笑笑笑。そうなんだw

けどまあ、どんな人も表面上で見えるものが全てではないし、逆に今見えてる部分がなんでそうなのかということに興味持って接近してみると、意外な魅力や一面が見えたりするんですよね。

それはわかるね。

はい。けど不思議なのが、アンチの人たちがみんなハットリさんみたいなスタンスだとまだ納得できるんですが、ほとんどの人が会って話すことを拒むんですよねw　現状どう考えたってお互い理解不足じゃないですか。文章のやりとりだけだと限界あるし。ネット上でめちゃくちゃ批判してきて、それでいざ話そうぜってなったら「いや、ぼくはいいです」って、じゃあ何がしたいの？って思っちゃいます。やはり批判の先に何か見ているわけではないのですかね。。

うーん。それはわかるw　その人はお節介をしたいだけなんだよね多分

暇なんですかねw

暇やしー、まあ偏見かもだけど、そういう人は稼いでないし。。。自分の人生に満足してないのよね。

ああ、稼いでる稼いでないの線引きってやっぱありますか？

それもあるけど、タイムラインが悪口だけになってる人とか末期だね。30代でそれとかもう終わってると思う。それでしか楽しみを見出せないくらい人生に困窮しているんだろうね。

ww　なるほどですねw